Zaregistrovat se   Přitlapkovat se
Přitlapkujte se tady:

Jméno:   Heslo:    

Pokud ještě nemáte svůj modrokocouří účet, zaregistrujte se!
Zapomněli jste heslo?
Vyhledávání

Čůrání - žárlivost?


Jdi na stránku 1, 2  Další

<< Zobrazit předchozí téma | Zobrazit následující téma >>  
Autor Zpráva
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: Čůrání - žárlivost?
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 14:54:17
Odpovědět s citátem

Dobrý den,
mám 5 letou nekastrovanou kočku. Od malička jsou s ní samé potíže - bývala hodně plachá, občas se chovala agresivně k dceři (např. jí z ničeho nic skočila na záda a zakousla se, nebo při pokusu o pohlazení kousla), občas nám chodila čůrat do postele nebo čůrala na plasty a igelit, pokud něco leželo na zemi. Vše jsme překonali a 4 letá kočka už je vcelku bezproblémová. Až na jednu "maličkost", narodilo se nám druhé dítě, je hodné, klidné, takže kočka se chová nad očekávání slušně. Jenomže nyní jsou děti už 2 měsíce nemocné a tak mám obě doma, to znamená, že na kočky nemám ani moc času ani náladu. Přesto si myslím, že nejsou zanedbané, vždy jsem si našla čas na pár slov, pohlazení, starší dcerka si s nimi hraje, mladší se snažím zapojit tak, že jí vezmu ručičku a hladíme společně.
Problém nastal před několika týdny, kdy se poprvé vyčůrala do kočárku. Před pár dny to udělala znova, celý den jsem s ní "nemluvila". Další den ráno vystartovala do ložnice, vyskočila na starší dceru a vyčůrala se jí na záda, to už jsem byla vzteky bez sebe, kočku polila vodou a zavřela do koupelny. Další den počůrala peřinu, dnes večer dětskou dekoraci, zase dostala, takže teď je většinu dne zalezlá a já sleduji každý její krok, to ale nemůžu dělat věčně, nehledě na to, že teď už je to o nervy nás obou, ona vyloženě čeká na příležitost udělat mi další naschvál a já už toho mám opravdu dost! Děti jsou nemocné, po celém bytě rozvěšené mokré hadry, oči na stopkách, aby mi kočka zase něco nepomočila a neustále pátrám po loužích.
Věděl by někdo, co se to s tou kočkou děje a proč tohle dělá a jak ji nejlépe potrestat? Odmítám se jí vnucovat a tancovat kolem ní po tom, co mi tohle dělá, nervy mám jen jedny, ale taky nechci, aby kočka letěla z okna rukou mou nebo manželovou. Děkuji!
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Luci + 4



Založen: 12.08.2007
Příspěvky: 329

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:12:23
Odpovědět s citátem

Tak především - píšete, že kočka není kastrovaná ,její chování tedy může být způsobeno mrouskáním, čůráním si značkuje teritorium.

Dále - z Vašeho popisu může vyplývat i to, že kočka reaguje na změnu režimu - oproti běžnému dennímu rytmu jsou najednou doma obě děti, Vy se staráte o ně a na kočku máte méně času , přestože se snažíte ji nezanedbávat.

Kočka Vám nedělá nic naschvál, pouze se Vás snaží upozornit na to, že jí něco vadí.
Trestat kočku způsobem , který popisujete, je , promiňte mi, naprostý nesmysl!!polévat kočku vodou? A ve vzteku, který z Vás cítí? To opravdu nepomůže, naopak, kočka ještě víc znejistí a bude reagovat ještě větší nečistotností.

Nemohlo se také stát, že když kvůli péči o nemocné děti máte méně času, nestihla jste kočce vyčistit záchůdek a ona prostě nechce do špinavého?

A co s tím? Především ovládnout vztek a nervozitu, dát kočce najevo co nejvíc lásky a přestat o ní mluvit s despektem - ona Vám moc dobře rozumí, kočky jsou citlivé. A také by to chtělo pouvažovat o kastraci.
_________________
Někdo má kočky na střeše, někdo v kleci, někdo na kšeft, někdo ve voliéře, někdo na exhibici...Sad Naštěstí je pořád dost těch, kteří mají kočky v srdci.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:25:21
Odpovědět s citátem

Luci 04 napsal:
Tak především - píšete, že kočka není kastrovaná ,její chování tedy může být způsobeno mrouskáním, čůráním si značkuje teritorium.

Dále - z Vašeho popisu může vyplývat i to, že kočka reaguje na změnu režimu - oproti běžnému dennímu rytmu jsou najednou doma obě děti, Vy se staráte o ně a na kočku máte méně času , přestože se snažíte ji nezanedbávat.

Kočka Vám nedělá nic naschvál, pouze se Vás snaží upozornit na to, že jí něco vadí.
Trestat kočku způsobem , který popisujete, je , promiňte mi, naprostý nesmysl!!polévat kočku vodou? A ve vzteku, který z Vás cítí? To opravdu nepomůže, naopak, kočka ještě víc znejistí a bude reagovat ještě větší nečistotností.

Nemohlo se také stát, že když kvůli péči o nemocné děti máte méně času, nestihla jste kočce vyčistit záchůdek a ona prostě nechce do špinavého?

A co s tím? Především ovládnout vztek a nervozitu, dát kočce najevo co nejvíc lásky a přestat o ní mluvit s despektem - ona Vám moc dobře rozumí, kočky jsou citlivé. A také by to chtělo pouvažovat o kastraci.


Děkuji za odpověď, ano toto chování už jsme při mrouskání zaznamenaly, ale tentokrát se to dělo i mimo něj.

Záchůdek samozřejmě čistím, protože kočka je na to opravdu hodně citlivá. Nicméně vyčůrat se přímo na dítě mi přijde naprosto šílené a myslím, že v tomto případě by se málokdo ubránil vzteku. Stejně tak s kočárkem, který i po vyčištění a postříkání sprejem proti zápachu smrdí - jak do něj mám položit miminko?!

Nerada bych Vás rozčilovala svým názorem na to, že bych měla za takové chování dávat kočce více lásky. Vím, že kočka není pes, ale mám jisté hranice trpělivosti a jen jedny nervy. Kastraci zvážíme. Toužili jsme po kaťákách, bohužel se zatím nezadařilo.

Ještě jednou děkuji.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Luci + 4



Založen: 12.08.2007
Příspěvky: 329

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:37:24
Odpovědět s citátem

Jenže mrouskání může u kočky probíhat i skrytě, nenápadně.

Ano, vyčurat se na dítě - Vaše dítě Vám přijde šílené, chápu, vidíte to optikou matky. Kočka to vidí ovšem jinak. Může Vaši dceru brát jako "smečkovou" konkurenci. Také mohla dcera, třeba nechtěně, kočce ublížit a kočka reaguje.

Chápu, že jste z této situace rozčilená, ale trestáním kočky to nevyřešíte, naopak, bude to ještě horší. A když už máte pocit, že "trest" je na místě, tak maximálně zvýšit hlas nebo plácnout kočku přes zadeček srolovanými novinami ...plácnout lehce, ne praštit! ale nemyslím, že by tohle čůrání řešilo . To spíš ta kastrace.

Mmch..koťátka....máte představu, jaký binec dokáží udělat v bytě kotiska?

A ještě se zeptám - máte jen tuto jednu kočku, nebo jich máte víc?

A promiňte, ale o větě, že byste kočku Vy nebo manžel mohli kočku vyhodit...o té si zas myslí já své.
_________________
Někdo má kočky na střeše, někdo v kleci, někdo na kšeft, někdo ve voliéře, někdo na exhibici...Sad Naštěstí je pořád dost těch, kteří mají kočky v srdci.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
mistle



Založen: 03.03.2009
Příspěvky: 109
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:49:25
Odpovědět s citátem

Ještě mě teď napadlo, nemůže mít kočička problémy s ledvinami nebo celkově něco s močovými cestami? Tím že močí na Vámi velmi viditelná a navštěvovaná místa se Vám může snažit dát najevo že má problém nebo bolesti.

Nejdříve bych se pokusila vyšetřit, jestli to nemůže být i tím. Zkuste nabrat její moč a vzít ji k veterináři. A také bych zvážila tu kastraci, jak již napsala Luci.

A určitě kočku netrestejte. Pro to jak se chová má určitě nějaký důvod a nejlepší cesta je se ho snažit najít a vyřešit. Ne bitím, sprchou a podobně. Tím se vše jen zhorší.

Přeji hodně štěstí a krásných klidných chvil společného soužití.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
April



Založen: 08.11.2004
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:49:35
Odpovědět s citátem

1. vykastrovat. nikoliv zvažovat, ale vykastrovat! kočky jsou teritoriální zvířata a mají určitou hierarchii ... kastrací omezíte jak potřebu značit si teritorium, tak narušíte hierarchii. je možné, že se kočka snaží "vyčůrat" si vyšší místo. navíc bych doporučila v souvislosti s kastrací důkladnější vyšetření, zda se někde na děloze či vaječnících nevyskytuje kupříkladu cysta.

2. odebrat moč - čistou moč do čisté nádoby a odnést k vyšetření na veterinu, zda se nejedná o zdravotní problém, např. písek či kameny v močovém ústrojí.

na pach v kočárku doporučím přípravky od alp ecology - jsou to dle místních ohlasů i vlastní zkušenosti užitečné výrobky.

ono vztek není dobrý rádce, nevyčítejte kočce její chování, ale snažte se přijít na příčinu a tu odstranit (viz výše uvedené dva body). pokud máte takovýto problém, který Vám leze na nervy, zapomeňte na koťátka a kočce ulevte kastrací.
_________________
Týden samomluvy v rámci vlákna zkrotí ledasjaké bouřliváky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Nico



Založen: 08.02.2010
Příspěvky: 44
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:54:09
Odpovědět s citátem

Určitě jste to s vyhozením kočky tak nemyslela. Kočku, kterou máte pět let, jen tak nevyhodíte, i když vás teď třeba rozčiluje..

Já myslím, že je to naprosto jasné. Vadí ji změna režimu, sama jste to řekla. Až dcera zase začne chodit do školky nebo školy, věc se může upravit sama. To uvidíte, až to nastane.

S koťátkama neblbněte, dvě děti, byt a koťata? No fakt neblázněte, to nebudete vědět, kde vám hlava stojí. Budete se muset starat o březí kočku, o koťata, o děti. Jako pokud ji nemáte chovnou, tak co blázníte... koťat bude teď na jaře mraky, jestli si chcete užít.

Vemte ohled i na věk, může u ní propukat nějaké onemocnění, třeba právě způsobené přemrouskáním a proto je citlivější. To záleží. Pokud čůrá malé loužičky, tak značkuje. Pokud vyčůrá celý obsah močového měchýře, tak jde o zdravotní problém nebo o strach.

Hlavně nepropadat panice. Mě by taky vytočilo do bílého žáru, kdyby mi kočka počůrala kočár nebo dítě, ale fyzický trest má jediný pozitivní výsledek a to je, že si zchladíte žáhu.

Až ji budete brát na kastraci, nechte ji nejdříve prohlédnout a řekněte veterinářovi všechno. Takhle silné značkování je opravdu zvláštní, pokud neměla předtím s dětmi problém.

Až budete v nervu a ztrácet hlavu, tak místo agrese radši napište na toto fórum. Člověka to uvolní od těch emocí, které má. A jak psala Lucka, ta kočka to cítí, že jste na ni naštvaná... Nemáte - li tolik času, kupte jí alespoň nějakou mlsůtku a novou hračku, než se váš denní režim upraví, tak jak byl.

Hodně štěstí.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 15:56:47
Odpovědět s citátem

Kočky máme 2, kocourek je naprosto bez problémů, na toho opravdu stačí zvýšit hlas a problém je vyřešený, už jako koťátko byl úplný opak číči, mazlík, přátelský, družný...div, že vůbec ve společnosti starší kočky přežil.
Za to, že dcerka kočce neublížila bych dala ruku do ohně, je na ní velmi opatrná, protože coby batole byla terčem neustálých útoků, jak jsem psala. V jednom kuse poškrábaná až na obličeji, pokousané ruce...takže ta už dobře ví, že kolem kočky má chodit jen pomalu, neječet, hladí jen pod mým dohledem a hodně opatrně. Pochopila bych to, když byla menší, to se občas stala nějaká nehpda, ale holčině už je skoro 6 a ví, jak zacházet se zvířaty.

Já potřebuju kočce ukázat, že to co dělá je špatně a za to ji přeci nebudu chválit, nemělo by to logicky spíš opačný efekt? Neřekne si pak "je to v pořádku, paničce to nevadí, je na mě hodnější, tak si udělám loužičku znova"?

Koťátka jsem si přáli hlavně před miminkem. Vlastně to byl důvod, proč jsme si pořídili jako první kočičku místo kocourka. Binec samotřejmě nadělají, to je mi jasné, ale je to otázka pouze 2 měsíců.

Tou poslední větu jsem samozřejmě nemyslela doslova, bydlíme v 5. patře Smile ale manžel chce dát kočku pryč a já se mu nedivím. Kočka ho nemá ráda od malička, dokonce mu jeden čas téměř každý večer močila na oblečení (alespoň se přestalo válet přes noc po zemi Smile ) a i jeho pochopitelně její nepřijatelné močení vytáčí.

No snad bude zase líp. I bez problémů z číčou jsem toho měla opravdu dost Sad

Luci 04 napsal:
Jenže mrouskání může u kočky probíhat i skrytě, nenápadně.

Ano, vyčurat se na dítě - Vaše dítě Vám přijde šílené, chápu, vidíte to optikou matky. Kočka to vidí ovšem jinak. Může Vaši dceru brát jako "smečkovou" konkurenci. Také mohla dcera, třeba nechtěně, kočce ublížit a kočka reaguje.

Chápu, že jste z této situace rozčilená, ale trestáním kočky to nevyřešíte, naopak, bude to ještě horší. A když už máte pocit, že "trest" je na místě, tak maximálně zvýšit hlas nebo plácnout kočku přes zadeček srolovanými novinami ...plácnout lehce, ne praštit! ale nemyslím, že by tohle čůrání řešilo . To spíš ta kastrace.

Mmch..koťátka....máte představu, jaký binec dokáží udělat v bytě kotiska?

A ještě se zeptám - máte jen tuto jednu kočku, nebo jich máte víc?

A promiňte, ale o větě, že byste kočku Vy nebo manžel mohli kočku vyhodit...o té si zas myslí já své.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
April



Založen: 08.11.2004
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:04:35
Odpovědět s citátem

Jasněnka napsal:


Já potřebuju kočce ukázat, že to co dělá je špatně a za to ji přeci nebudu chválit, nemělo by to logicky spíš opačný efekt? Neřekne si pak "je to v pořádku, paničce to nevadí, je na mě hodnější, tak si udělám loužičku znova"?


Kočce nevysvětlíte, že něco dělá špatně. Ona čůrá, protože k tomu má nějaký svůj vnitřní důvod - psychický, nebo fyzický. Ale tím, že jí budete zavírat, pleskat novinama či polejvat vodou, tak rozhodně čůrání nevyřešíte. Uvedené lze praktikovat na problémy typu lumpáren, když kočka dělá, co nemá (škrábe gauč, atp.) .... ale nevíte, co je příčinou občůrávání (a trestat kočku třeba za to, že příčinou je zdravotní problém, uznejte, je konina).

Dítě taky neví, jak upozornit na problém, tak pláče ... kočka nepláče, kočka čůrá. Vše se může urovnat, ale urovnání můžete pomoct či urychlit vyšetřením močových cest a kastrací.

Nehledejte, jak kočce něco vysvětlit či ukázat ... navíc líp nebude samo, ale musíte se o to přičinit.
_________________
Týden samomluvy v rámci vlákna zkrotí ledasjaké bouřliváky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Aélinnel



Založen: 30.10.2009
Příspěvky: 358

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:06:19
Odpovědět s citátem

Jasněnko,
místo popisování, jak kočka neměla ráda manžela kdesi cosi, byste ji měla vzít na veterinu,jak tady radí April a další,nabrat moč,zjistit jestli není nemocná - protože kočka Vám nemusí dělat nasschvál,že čurá,jen ji třeba NĚCO BOLÍ! A taky na kastraci-jestli nebyla kastrovaná,tak přemrouskává a proto Vám možná dělá to co dělá.
Koťata nebudete mít doma dva měsíce,ale tři(minimální doba pro odběr koťat je 13 týdnů!!!) a možná i víc,když pro ně nenajdete dobré rodiny.Nechci se Vás dotknout,ale ,,mít koťátka" není pro zábavu ani potěšení,je to spousta práce a peněz.A navíc-když nevíte,že se koťata odebírají ve 13ti týdnech,asi nemáte kočku s PP,nemáte chovnou stanici...a položte si otázku,je nutné přivádět na svět další koťátka,když jsou jich útulky plné a teď po jaru ještě budou?
Přeju Vám,ať se rozhodnete dobře-pro nečistotnou kočičku to chce spoustu trpělivosti,a ne hned házet flintu do žita.A hlavně dát na rady zde zkušených kočkařech,které píšou výšeWink
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:14:47
Odpovědět s citátem

Nico napsal:
Určitě jste to s vyhozením kočky tak nemyslela. Kočku, kterou máte pět let, jen tak nevyhodíte, i když vás teď třeba rozčiluje..

Já myslím, že je to naprosto jasné. Vadí ji změna režimu, sama jste to řekla. Až dcera zase začne chodit do školky nebo školy, věc se může upravit sama. To uvidíte, až to nastane.

S koťátkama neblbněte, dvě děti, byt a koťata? No fakt neblázněte, to nebudete vědět, kde vám hlava stojí. Budete se muset starat o březí kočku, o koťata, o děti. Jako pokud ji nemáte chovnou, tak co blázníte... koťat bude teď na jaře mraky, jestli si chcete užít.

Vemte ohled i na věk, může u ní propukat nějaké onemocnění, třeba právě způsobené přemrouskáním a proto je citlivější. To záleží. Pokud čůrá malé loužičky, tak značkuje. Pokud vyčůrá celý obsah močového měchýře, tak jde o zdravotní problém nebo o strach.

Hlavně nepropadat panice. Mě by taky vytočilo do bílého žáru, kdyby mi kočka počůrala kočár nebo dítě, ale fyzický trest má jediný pozitivní výsledek a to je, že si zchladíte žáhu.

Až ji budete brát na kastraci, nechte ji nejdříve prohlédnout a řekněte veterinářovi všechno. Takhle silné značkování je opravdu zvláštní, pokud neměla předtím s dětmi problém.

Až budete v nervu a ztrácet hlavu, tak místo agrese radši napište na toto fórum. Člověka to uvolní od těch emocí, které má. A jak psala Lucka, ta kočka to cítí, že jste na ni naštvaná... Nemáte - li tolik času, kupte jí alespoň nějakou mlsůtku a novou hračku, než se váš denní režim upraví, tak jak byl.

Hodně štěstí.


Na koťátka se teď nechystáme, ale kočičku jsme pořizovali jako chovnou a je mi líto tuto možnost do budoucna ztratit.

Mohla byte mi ejště něco napsat k tomu přemrouskání? A myslíte, že by problémy spojené s mrouskáním namísto kastrace upravila antikoncepce?

Neznačkuje, jsou to loužičky. O zdravotních problémech jsme v této souvislosti uvažovali už zpočátku, ale teď už to bereme tak, že jednou loužičkou "hlásí" mrouskání. Divné je, že vidím, jak chodí s hlavou u země, téměř se plazí a zastavuje na "oblíbených" čůracích místech. Když vidí, že jí při tom sleduju, uteče. Nevím, co přesně si o tom myslet. Zdálo se mi, že to souvisí s tím, kolik času věnuji dětem a že už tu nejsem většinu dne jen s kočkama a mimčem, ačkoli to začala dělat měsíc a půl poté, co se režim takto změnila začalo to cca 3 týdny před mrouskáním, tím se to jen zhoršilo.

Máte pravdu, že se potřebuju nějak vyventilovat. Ale obávám se, že kdybych to udělala tady, brzo mě smažou Smile Ono je to opravdu k uzoufání, peřinu ještě vyperu, ale kočárek nebo koberec do pračky nestrčím a položit na to pak dítě je docela odporné. No a čůrání na dítě...copak to může být horší? Rolling Eyes

Děkuji Vám za pochopení a budu ráda, pokud mi ještě poradíte.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
April



Založen: 08.11.2004
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:23:39
Odpovědět s citátem

Jasněnko, CO chcete poradit?

Máte tu hlavní radu - a to cestu k veterináři.

Nikdo soudný Vám neporadí dejte kočce antikoncepci, aby Vám přestala občůrávat byt, což stejně nepřestane (najděte si tady téma antikoncepce), ale klidně jí zkuste - stojíte-li u kočky o zánět mléčné žlázy, záněty dělohy, srůsty na vaječnících ...

Ano, jsou horší věci než čůrání na dítě - zánět močových cest, kterým kočka může trpět, cysty na vaječnících či děloze .... z mého úhlu pohledu je trápící se kočka horší než počůrané dítě ... to umejete, kočka se sama nevyléčí.

Chodí po místech, která občůrala a plánuje je občůrat znovu, může to být forma značkování (a opět jsme u kastrace, která tohle chování může pořešit).

Místo vypovídání se napište - zítra jdu na veterinu kočku nechat prohlídnout a naplánovat kastraci. Tím kočce prokážete větší službu než vyprávěním zoufalého příběhu.

Téma plánování koťat raději nekomentuju.
_________________
Týden samomluvy v rámci vlákna zkrotí ledasjaké bouřliváky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:28:36
Odpovědět s citátem

Promiňte, jestli jsem se Vás něčím dotkla! Teď ale opravdu nemohu vystartovat a jet kvapem na veterinu, to jistě chápete. Navíc svým popisem, který vás zřejmě obtěžoval (ale pak jste ho přeci nemusela číst) jsem se snažila naznačit, že čůrání je náš dlopuhodobý problém, který se zintenzivnil, což by mohlo být vodítko pro někoho, kdo má třeba podobnou zkušenost.
Pro informaci - kočka je s PP a je to ragdoll - moje zkušenost je taková, že po těchto kočičkách je značná poptávka, proto jsem si "dovolila" chtít chovat. A nějaké ty vrhy už jsem samozřejmě viděla u domácích koček, takže si dokážu představit, co taková koťata dokáží natropit, že je s nimi starost atd. Ale to momentálně není můj problém. Jen jsem se snažila vysvětlit, proč kočka zatím není kastrovaná, ačkoli jsem to už několikrát zvažovala. Pokud by to mohlo být řešení problémů (zatím sjem se vždy dočetla, že se to doporučuje, ale často také to, že to ničemu nepomohlo), tak je to samozřejmě to nejmenší.
Nechci se s Vámi dohadovat, ale nechat si vynadat za to, že uvažuji o koťátkách nebo za to, že píšu kdesicosi je opravdu to poslední, co teď potřebuji. Vzpomínáte? Nemocné děti, močící kočka...opravdu teď nemám nervy v nejlepším stavu. Ale děkuji za Váš čas.

Aélinnel napsal:
Jasněnko,
místo popisování, jak kočka neměla ráda manžela kdesi cosi, byste ji měla vzít na veterinu,jak tady radí April a další,nabrat moč,zjistit jestli není nemocná - protože kočka Vám nemusí dělat nasschvál,že čurá,jen ji třeba NĚCO BOLÍ! A taky na kastraci-jestli nebyla kastrovaná,tak přemrouskává a proto Vám možná dělá to co dělá.
Koťata nebudete mít doma dva měsíce,ale tři(minimální doba pro odběr koťat je 13 týdnů!!!) a možná i víc,když pro ně nenajdete dobré rodiny.Nechci se Vás dotknout,ale ,,mít koťátka" není pro zábavu ani potěšení,je to spousta práce a peněz.A navíc-když nevíte,že se koťata odebírají ve 13ti týdnech,asi nemáte kočku s PP,nemáte chovnou stanici...a položte si otázku,je nutné přivádět na svět další koťátka,když jsou jich útulky plné a teď po jaru ještě budou?
Přeju Vám,ať se rozhodnete dobře-pro nečistotnou kočičku to chce spoustu trpělivosti,a ne hned házet flintu do žita.A hlavně dát na rady zde zkušených kočkařech,které píšou výšeWink
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
kaba



Založen: 17.12.2008
Příspěvky: 357
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:34:05
Odpovědět s citátem

Vím, že už to psaly holky přede mnou, ale zopakuju to - VEMTE KOČKU K DOBRÉMU VETERINÁŘI A NECHTE JI VYŠETŘIT. Kočka Vám prostě neumí říct, že ji něco bolí jinak, než že přestane být čistotná. Kočka nečeká na příležitost Vám něco udělat naschvál. Pochopila jsem, že kočka je dost citlivá (na změny atd.), tím, že ji budete tak necitlivě tresta, všechno jen zhoršíte, bude v ještě větším stresu a bude Vám ten stres dávat najevo čůráním všude možně. Než vymýšlet rafinované tresty, prostě ji vemte k DOBRÉMU vetu. Může to být "jen" zánět močáku, ale i něco mnohém vážnějšího. Mimochodem, měla jste někdy zánět močáku? Pokud ne, veřte mi, že je to velice velice nepřijemné. Pokud Vám vet PO VYŠETŘENÍCH potvrdí, že je kočka fyzicky zdravá, příčinou čůrání může být teritoriální chování(čili řešení kastrace) nebo stres (řečení - Feliway, Bachovy květy apod.). Ale napřed nechte kočku vyšetřit.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:37:05
Odpovědět s citátem

No ano, potřebovala jsem se z toho vypovídat. Omlouvám se všem, kterých se to nějakým způsobem dotklo. Což jsem sice očekávala, ale stejně neunesla. K veterináři samozřejmě dojet zvládnu, ale opravdu to nemohu udělat dnes, nemohu ani zítra, takže jsem přišla požádat o rady a názory sem k vám, protože vím, že tady je asi nejvíc chovatelů a "odborníků" na kočky.
Zjistila jsem, co jsem potřebovala, tedy různé možné příčiny.

Děkuji všem, ještě jednou se omlouvám, že jsem se zde tak vypsala a pokud vás to uklidní - ano, zajedu k veterináři. Opravdu mě nenapadlo, že by na tuto větu někdo čekal Smile

Ještě kdyby mi mohla nějaká dobrá duše poradit, jak odebrat kočce čistou moč? Tedy krom toho, že ji vyždímu z kočárku nebo peřiny Wink
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
April



Založen: 08.11.2004
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:38:10
Odpovědět s citátem

No přiznám se, že mi vadí rozsáhlý popis, přičemž jste se zatím nevyjádřila - ano, zajdeme na veterinu, jak to bude možné, protože opravdu může být přičina zdravotní a pokud je to dlouhodobý problém tak:

a) nemusíte startovat hned, stačilo vystartovat v průběhu té dlouhé doby (o čemž tedy nepíšete, že byste kočku nechala prohlédnout), takže opravdu je návštěva veterináře již více než vhodná

b) plánujete kotiska 5 let, 5 let kočka "mrouská", mrouskání dost často způsobuje srůsty na děloze, záněty dělohy, hyperplazii, mléčné žlázy ... cokoliv z uvedeného, může být příčinou, včetně mnou zmiňované cysty (hormony mohou nadělat paseku, zvláště, pokud 5 let kočka mrouská pro nic za nic)

c) pokud je kočka ragdoll, měla by být mírná a vstřícná a velmi tolerantní, což mi rozhodně nesedí k popisu chování k Vaší dceři. Takže zde by bylo na místě opravdu zvážit, zda je vhodné nechat kotiska kočce s poněkud netypickým chováním.

Rady tu máte, i možné nastíněné příčiny, jak s tím naložíte, je jen na Vás.
_________________
Týden samomluvy v rámci vlákna zkrotí ledasjaké bouřliváky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
April



Založen: 08.11.2004
Příspěvky: 2716
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:40:57
Odpovědět s citátem

Jasněnka napsal:
jak odebrat kočce čistou moč? Tedy krom toho, že ji vyždímu z kočárku nebo peřiny Wink


http://www.modrykocour.cz/forum/viewtopic.php?t=2824
_________________
Týden samomluvy v rámci vlákna zkrotí ledasjaké bouřliváky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
kaba



Založen: 17.12.2008
Příspěvky: 357
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:45:40
Odpovědět s citátem

Ještě k těm kotískům... I mírná a bezproblémová kočka se s narozením koťat může změnit v militantní "maminu" se sklony k agresi. Umíte si představit, co může udělat mateřství s tak labilní kočkou jako je ta Vaše navíc v domácnosti s malými dětmi? Shocked
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Luci + 4



Založen: 12.08.2007
Příspěvky: 329

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:48:02
Odpovědět s citátem

Hm... ještě se zeptám, v souvislosti s Vaší zmínkou, že kotiska by doma byla jen dva měsíce...v jakém věku jste si svou kočičku vzali domů? Pokud dříve, než v 13 týdnech, pak její, dost nestandardní chování ( na ragdola) může souviset se špatnou socializací, brzkým odebráním od mámy.

A mít kotiska (po kočce s pro plemeno dost netypickými povahovými vlastnostmi ), protože je po nich poptávka??? Jauvajs.
_________________
Někdo má kočky na střeše, někdo v kleci, někdo na kšeft, někdo ve voliéře, někdo na exhibici...Sad Naštěstí je pořád dost těch, kteří mají kočky v srdci.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:51:50
Odpovědět s citátem

S kočkou jsme na veterině každý rok kvůli očkování přičemž jsme o problémech mluvili, odběr moči jsme nedělali, pouze jsme s vet. mluvili o kastraci, ke které jsme z výše zmíněných důvodů nepřistoupili. Kvůli bodu b, do té kastrace ale půjdeme. Něco jsem si o tom zjišťovala a opravdu nebylo rozumné nachat ji tak dlouho. K bodu c - není to jen v chování k dceři, je to problém vůči všem už od chvíle, kdy jsme si ji přivezli od chovatele. Jevilo se to jako problém se socializací a také jsem si myslela, že je to moje vina, přeci jen na 1. kočce člověk napáchá nejvíc chyb.

Děkuji a přeji hezký zbytek dne!

April napsal:
No přiznám se, že mi vadí rozsáhlý popis, přičemž jste se zatím nevyjádřila - ano, zajdeme na veterinu, jak to bude možné, protože opravdu může být přičina zdravotní a pokud je to dlouhodobý problém tak:

a) nemusíte startovat hned, stačilo vystartovat v průběhu té dlouhé doby (o čemž tedy nepíšete, že byste kočku nechala prohlédnout), takže opravdu je návštěva veterináře již více než vhodná

b) plánujete kotiska 5 let, 5 let kočka "mrouská", mrouskání dost často způsobuje srůsty na děloze, záněty dělohy, hyperplazii, mléčné žlázy ... cokoliv z uvedeného, může být příčinou, včetně mnou zmiňované cysty (hormony mohou nadělat paseku, zvláště, pokud 5 let kočka mrouská pro nic za nic)

c) pokud je kočka ragdoll, měla by být mírná a vstřícná a velmi tolerantní, což mi rozhodně nesedí k popisu chování k Vaší dceři. Takže zde by bylo na místě opravdu zvážit, zda je vhodné nechat kotiska kočce s poněkud netypickým chováním.

Rady tu máte, i možné nastíněné příčiny, jak s tím naložíte, je jen na Vás.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Nico



Založen: 08.02.2010
Příspěvky: 44
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 16:56:35
Odpovědět s citátem

Jasněnko, o tom přemrouskání už napsala April. S tím je často opravdu spojeno onemocnění, 5 let se mrouskat a nemít koťata. Antikoncepce onemocnění nezabrání, alespoň podle dedukce na člověka. Já s gynekologickými problémy zatím neměla tu čest, ale určitě na ne nebude mít vliv to, že beru prášky a vaši kočku pilule antikoncepcí také neléčí či nezabraňují infekci, nemoci.

Já měla pocit, že vaše kočička klidná a mírná je, z popisu jak se chovala předtím k dětem. Ovšem to, že vám močila na věci i předtím může ještě víc ukazovat na zdravotní problém. Až poté, co ho vyloučíte, můžeme se bavit dál... Já nejsem žádný odborník, ale kočky chovám a je pár pravidel, kterými když se budete řídit, můžete pomoct sobě i kočce ke spokojenosti všech.

A jak jste psala, že 5 let se ji nedaří nakrýt - nemůže jít opravdu o nějaký zánět dělohy apod.? Těch příznaků je čím dál víc.

Dejte nám pak vědět, jak jste dopadli na prohlídce. Nejvíc asi veterinář pozná až při té kastraci, kdy kočku otevře.

Pevný nerv Wink
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 17:00:28
Odpovědět s citátem

Nejsem si jistá, ale pravděpodobně o nějaký ten týden dříve, určitě mezi 9-12. týdnem, mladší ani starší bych nechtěla. Spíš mě ale zarazilo, že jsme neviděli mámu (pouze plakát v časopise Rolling Eyes ) a koťátka žila na nějaké verandě, ne v domácnosti a měla jsem zpětně takový pocit, že tam ty kočky tam mají hlavně na koťata Sad Takže pravděpodobně šlo o kombinaci obou problémů.

Nechtěla jsem říci, že koťata jsme chtěli kvůli tomu, že je po nich poptávka, ale že bych se nebála toho, že je neudám.

Luci 04 napsal:
Hm... ještě se zeptám, v souvislosti s Vaší zmínkou, že kotiska by doma byla jen dva měsíce...v jakém věku jste si svou kočičku vzali domů? Pokud dříve, než v 13 týdnech, pak její, dost nestandardní chování ( na ragdola) může souviset se špatnou socializací, brzkým odebráním od mámy.

A mít kotiska (po kočce s pro plemeno dost netypickými povahovými vlastnostmi ), protože je po nich poptávka??? Jauvajs.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Luci + 4



Založen: 12.08.2007
Příspěvky: 329

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 17:14:23
Odpovědět s citátem

[quote="Jasněnka"]Nejsem si jistá, ale pravděpodobně o nějaký ten týden dříve, určitě mezi 9-12. týdnem, mladší ani starší bych nechtěla. Spíš mě ale zarazilo, že jsme neviděli mámu (pouze plakát v časopise Rolling Eyes ) a koťátka žila na nějaké verandě, ne v domácnosti a měla jsem zpětně takový pocit, že tam ty kočky tam mají hlavně na koťata Sad Takže pravděpodobně šlo o kombinaci obou problémů.

Nechtěla jsem říci, že koťata jsme chtěli kvůli tomu, že je po nich poptávka, ale že bych se nebála toho, že je neudám.


Jasněnko, nopotěškoště. Ano, to může být primární příčina některých problémů v chování kočky...a kdo ví, ne-li i toho čůrání.Za a) brzký odběr ( a mělo být jedno, co jste chtěla či nechtěla, důležité je, co je nejlepší pro kotě...a pro kotě je nejlepší být s mámou a sourozenci do těch 13 týdnů) .

Za b), pokud kotiska žila někde odděleně, mimo běžný provoz domácnosti a samozřejmý stálý kontakt s dvounožci , tak pochopitelně nemohla získat - kotiska - správný základ a vtisknout si odpovídající modely chování.

A ukázat matku JEN někde na obrázku...to je také od "chovatelky" velmi zvláštní přístup.


Nedá mi to se nezeptat - kočička je s PP?


Přesto, základem řešení Vaší současné situace je návštěva veta a provedení vyšetření tak, aby se vyloučily či potvrdily zdravotní příčiny.
_________________
Někdo má kočky na střeše, někdo v kleci, někdo na kšeft, někdo ve voliéře, někdo na exhibici...Sad Naštěstí je pořád dost těch, kteří mají kočky v srdci.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Aélinnel



Založen: 30.10.2009
Příspěvky: 358

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 17:23:35
Odpovědět s citátem

Jasněnka už to tady psala,že je to ragdolka s PP.
No nicméně už jsme se dobrali více příčin jejího nestandartního chování - jak tady bylo psáno,asi neměla tu úplně správnou socializaci a to vaše chyba prostě není - to,že kotě má být v kontaktu s člověkem a socializované je věc chovatele..ovšem je na majiteli,jestli si takové kotě vezme.Ale to už teď nezměníte.
Dejte vědět jak jste dopadli u veta,protože podle mně to je,jak už jsem psala, následek přemrouskávání.Následky tu už rozepisovala April,tuším.
No každopádně řekněme si narovinu-kastrátky jsou spokojenější - žádné bláznění hormonů,porody..a proto,přestože jsem chtěla chovat,budu mít zanedlouho kastrátku:-)
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Nico



Založen: 08.02.2010
Příspěvky: 44
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 21:54:08
Odpovědět s citátem

Když jsem psala poslední příspěvek, oblékla jsem se a vyrazila ven do kina. Když jsem zamykala dveře, ještě jsem na Vás, Jasněnko, myslela a chtěla Vám po příchodu domů napsat něco ohledně toho trestání. Teď jsem doma a už Vám nenapíšu, to co jsem chtěla, protože během pár chvil se může všechno změnit.
Neříkám, že jsem to nečekala. Čekala, ale stejně to člověka zasáhne. Před začátkem filmu mi volala máma. Naše kočička dneska odpoledne umřela. Kočička mého přítele, kterou měl rok před mým příchodem, pak jsme ji měli rok spolu a poté ji nechali našim na baráčku, kde si zamilovala běhání po zahradě a mojí mámu, i mýho malýho bráchu. Byla to boží kočička. Doma v bytě děsná neuróza ukecaná, ale u rodičů lovec jak fík a od brášky si nechala líbit všechno.

Začaly mě, vzhledem k tomu o čem jsme se tu dnes bavily, pronásledovat výčitky svědomí za chvíle, kdy jsem na ni nebyla přívětivá, kdy jsem ji honila po balkoně s koštětem, protože mi shodila všechny kytky, kdy jsem jí postříkala vodou z rozprašovače... Někdy vám vytečou nervy a jste na kočku zlá, ublížíte jí, polejete jí vodou a přitom ona se chová pouze tak, jak jí velí její přirozenost. Jste na ni zlá a ona je zatím nemocná a nemůže za to, že čůrá po bytě. Trestáte ji a přitom nevíte, že ona měla hrozné mládí bez dostatečného kontaktu s lidmi a proto, i když nám to může přijít promyšlené, se chová přirozeně vzhledem k těmto podmínkám... To mi všechno běželo hlavou a chtěla jsem Vám říct, abyste nedělala něco, čeho můžete později strašně litovat. Kočka je tak bezprostřední bytost a člověk musí projít stovkami zkušeností, aby pochopil alespoň zlomek z jejího chování, že si nezaslouží naši zlost...

Moc přeju vaší kočce, ať se u ní všechno spraví a jediná emoce, kterou vyvolá, bude pocit štěstí... Tlapince svojí přeju šťastnou cestu na druhou stranu, stopy jejích tlapiček nikdy nezmizí..

N.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Alena V.



Založen: 23.02.2007
Příspěvky: 683
Bydliště: Praha

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 22:05:14
Odpovědět s citátem

Souhlasím s příspěvky a přidám ještě jeden argument z pohledu chovatele. Na první koťata je v pěti letech už dost pozdě a podle vašich příspěvků bych řekla že koťata nejspíš neplánujete ani v nejbližší době. Pro pětiletou kočku, která dosud nerodila hrozí podobná rizika jako u ženy po čtyřicítce, která se snaží o své první dítě a to jak pro matku tak i pro potomky.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
tatiana



Založen: 30.09.2007
Příspěvky: 2163
Bydliště: Plzeňský kraj

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 10. 3. 2010 22:29:31
Odpovědět s citátem

Já jen k tématu dodám-mě můj chovný kocour začal před časem docela dost značkovat, dával si pozor, abych ho přitom viděla, a já furt nic neřešila. Až se mi jednou vyčůral na hlavu-vylezl si na vrch křesla, na kterém jsem seděla a prostě mě počůral hlavu. A víte proč? Měl těžký zánět močového měchýře a už chudáček nevěděl, JAK mi to má říct, tak to udělal takto.

Proto až se vám kočka zase někam vyčůrá a bude tam loužička, místo hubování natáhěte stříkačkou moč a odneste ji k veterináři. Třeba má podobný problém a snaží se vám to říct, jako se snažil ten můj chudinka bolavá. Takový zánět totiž strašně bolí.

A kočka nekastrovaná pětiletá dosud bezdětná-ta může mít po všech těch mrouskáních, kterými za svůj život prošla, zatraceně hodně zdravotních problémů. A první koťata v 6ti letech? Tak do toho bych nešla. I já jako jediné správné řešení vidím urychlenou kastraci.
_________________
Tatiana, Claudius, Čuk, Gek, Baldík, Šantí, Bivoj, Fay, Max, Bejby a Adam-in memoriam

http://www.prestickekocenky.cz
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Odpovědět 
Raika



Založen: 13.11.2007
Příspěvky: 214
Bydliště: Rožnov p. Radh.

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 11. 3. 2010 11:17:20
Odpovědět s citátem

Chtěla bych ještě podotknout k te kontrole moči, že některé veteriny moč samy do laboratoře neposílají, pouze vypíší žádanku a moč si musíte donést do laboratoře pro lidi. Je možné si to zjistit třeba telefonem, ať pak neběháte zbytečně. Kočku s sebou k tomu nepotřebujete, stačí vzorek té moče.
Nám kočina začala při druhém mrouskání čůrat do synovy postele a na jeho oblečení a věci. Moč byl v pořádku, pomohla kastrace. Měla cystu na vaječníku.
_________________
Raika + Mína + Kira + Denny
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Jasněnka



Založen: 31.01.2007
Příspěvky: 25
Bydliště: Liberec

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 11. 3. 2010 11:20:12
Odpovědět s citátem

Díky za příspěvky, rady, podporu i příběhy! Té kočičky je mi moc líto, přijměte upřímnou soustrast, nedávno jsem přišla o pejska. A máte pravdu, když člověk o zvířátko přijde, tak se objeví řada výčitek Sad

Včera jsme to znovu probírali s manželem a číču určitě necháme vykastrovat, i kdyby to neřešilo vše, smysl to určitě má. Vzali bychom tam i tu moč. Dám vědět, jak jsme dopadli.

Díky všem!
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
adelnik



Založen: 12.06.2007
Příspěvky: 289
Bydliště: Myšlín

Předmět: 
PříspěvekPřitlapkováno: 11. 3. 2010 11:35:57
Odpovědět s citátem

Ať Vám to, Jasněnko, dobře dopadne. Držíme s našimi chlupatci všechny tlapky. Podle popisu Raiky, je ta cysta na vaječníku docela pravděpodobná.
_________________
adelnik + Amís + Dori + Mia + MrnyVrny
"Každý život by měl mít devět koček." Jack Canfield
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odpovědět 
Zobrazit příspěvky z předchozích:   

Jdi na stránku 1, 2  Další



Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


Přejdi na:  

Reklama

Nejčtenější

1
RSS kanály (31x)
2
Tristis eris, si solus eris - Bude Ti teskno, ... (17x)
3
Seznam hřbitovů pro zvířata, krematorií ... (16x)
4
Britská krátkosrstá kočka (12x)
5
Je libo pouzdro na telefon s kočičím zadečkem? (12x)

Víte, že...

Víte, že základní informace najdete v části stránek Kocouřovy rady?


Další pomoc Vám může poskytnout naše veterinární poradna.
Kocouřova veterinární poradna Reklama
E-mňauněte nám

Reklama

Modrý kocouř.cz (c)

Všechna práva vyhrazena.
O stránkách
Ochrana osobních údajů
Politika využití cookies
Modrokocouří blog
Novinky
Nápověda
Reklama
Kontakt

Archivováno Národní knihovnou ČR
Facebook Twitter Google Plus Instagram YouTube
Top